2003年因SARS风暴辞去北京市市长职务，2008年又因襄汾县尾矿溃坝事故辞去山西省省长职务，孟学农五年内两度丢官被网友戏称为“霉”开二度，不少网民甚至十分同情中国这位最背的高官，觉得他有点冤。孟学农到底冤不冤？星期柒新闻周刊日前就此对话两位权威专家：国家行政学院法学部主任、教授应松年和中南财经政法大学社会发展研究中心主任、教授乔新生。
应松年：国家行政学院法学部主任、教授，中国法学会行政法学会会长
观点：有权力的人就应该承担责任，权力就处于你所负的责任当中，这两者是对等的。如果出了事，损害了国家和百姓的利益，就要追究你的责任。
乔新生：中南财经政法大学社会发展研究中心主任、教授
观点：如果我们的“问责”不区分主体，一“问”就是具体主管的负责人或技术方面的专家，那么，这样的问责就“问到马腿上去了”！
权责对等，享有权力就要承担责任
星期柒新闻周刊：2003年一场非典，使得“问责”一词开始走进人们视线。很多人以为那只是非常时期的非常措施，但从那以后，中国政坛上的问责事件接连不断，特别是近年，地方到中央都掀起了一波又一波的问责浪潮，并逐步走向制度化。对此应如何看待？
应松年：总体上说这是非常好的事情。就我们这些从事法律工作的人来看，正所谓“权责统一”，有权力的人就应该承担责任，权力就处于你所负的责任当中，这两者是对等的。如果出了事，损害了国家和百姓的利益，就要追究你的责任。
“问责”主要有两种情况，一种是不作为，不履行职责产生相应后果的；另一种是乱作为，不依照法律规定办的，也应该承担法律责任。从现行的问责情况看，这两种都存在。
星期柒新闻周刊：从罕见到常态，近年来“问责”的速度越来越快，力度越来越大，这说明了什么？
应松年：这一轮“问责”主要是从非典开始的，当然以前也有过，例如1979年“渤海2号”钻井船沉没事件、1987年大兴安岭特大火灾等，但这些是个别的，虽然追究了责任，也有相当大的影响，但是震撼力量不大，干部队伍中不作为和乱作为的情况依然较多地存在，并且是国家管理工作中很重要的矛盾之一。
从非典以后，问责越来越频繁，而且最近可以看出来，力度更大了，几乎每一次事件发生后都要追查，谁应该承担责任；是不作为的责任，还是乱作为的责任。
星期柒新闻周刊：这样的问责力度和速度，有哪些积极的意义和作用？
应松年：毫无疑问，可以促进所有的官员都兢兢业业，依法办事；可以促进公务员队伍认真履行职责，很好地尽到自己的责任。长期建立健全问责制度，对提高整个公务员队伍素质是一种促进，要使之形成一种常规，凡是不依法履行职责，并造成一定后果的，就要让他承担责任，那才能使得整个公务员队伍得到促进，我非常赞成这样的做法。
星期柒新闻周刊：对公众心态可能会产生哪些影响？
应松年：我们看到了，一方面，政府在责任的承担问题上是非常认真的，绝不是随口说说，这有利于恢复百姓对政府的信心。这也说明，“问责”并不是在政府脸上抹黑，恰恰相反，正是在自己脸上添光彩。另一方面也传递出一个明确的信号，凡是乱来的人都要承担责任，这也有利于发动百姓参与监督，加强监督的力度。
现在，官员做得是好是坏，不再只是“唯上”，把上级领导马屁拍好就够了，公众也擦亮了眼睛盯着你，你只要做得不好，我就监督你。公众对你是否满意，直接关系到你的乌纱帽是否能保住。
异地任用的两面观
星期柒新闻周刊：有一些官员在被免职后，过了一段时间又被异地任用了，这一现象该如何看待？
乔新生：这说明我们的政治改革，还有一些绊脚石，如果不加快体制改革的步伐，那么他在这个地方被免职，在另外一个地方还会被任用。
应松年：引咎辞职是负领导责任，这个事情是在你领导之下的，例如用人问题、行业监管不力等。对于引咎辞职的高层次官员，我认为今后还可以担当一定的工作，但如果是被撤职的，那就该是另一种情况了。
不能“只问小官，不问大官”
星期柒新闻周刊：现行的问责制度还有哪些需要完善的地方？怎样确保问责的实效？
乔新生：问责制先要理清权力和责任，避免“错杀无辜”。首先，是要弄清问责的主体，较之于西方国家，在政务官、事务官分开的情况下，主要是对那些政务官追究法律和政治责任。如果我们的“问责”不区分主体，一“问”就是具体主管的负责人或技术方面的专家，那么，这样的问责就“问到马腿上去了”！
星期柒新闻周刊：那应该怎样理清权力和责任，确保问责对象的准确呢？
乔新生：首先，问责制度应该和民主政治改革相配合。政务官应该是用一张一张选票选出来的官员；事务官是参加公务员考试录取的官员。否则，我们的问责是只问小官、不问大官；只问运气不好的官，不问运气好的官。
问责的程序上，问的应该是政务官的“责”，而在此之前，政务官要追究其下属事务官的责。举个国外的例子，因道路问题发生了交通事故，公路局局长要被问责。按照公路或道路管理条例的规定，他应该先处理他手下的事务官，然后他引咎辞职……
其次，问责包括三方面责任，一是法律责任，包括行政处分、刑事责任。二是政治责任，先免除职务，我自己先辞职。第三是道德伦理责任。需要说明的是，不能因为承担了政治责任，就免除了法律责任。
第三，问责制度是建立在权责分明基础上的。作为国家公务员，权力在哪里、职责又在哪里，假如明明不归我管，你也来问我的责，那就是权责不清。如果在权责不清的基础上搞问责制，只能是“错杀无辜”。
问责的“度”怎样才合理
星期柒新闻周刊：2004年颁布的《党政领导干部辞职暂行规定》中，规定了党政领导干部辞职包括四种情形：因公辞职、自愿辞职、引咎辞职和责令辞职。2006年实施的《国家公务员法》，对公务员的职责认定也有相关规定。那么，现行我国有关“问责”制度的体系够完善吗？
应松年：国家在制定公务员法的时候，虽然规定得比较原则一点，但也可以说是更加详细、具体了。主要分为两类：一类是出了重大问题，领导干部要引咎辞职，如果你自己不辞职，我要责令你辞职，这是一类；还有一类，是行政处分，包括警告、记过、记大过、降级、撤职、开除等六种。
这两类不同的问责体系，一类是对领导干部的引咎辞职，或责令辞职，我认为，引咎辞职这一类主要指的是政治责任；行政处分主要是对这件事情、产生的问题直接有关系，或应该你批示的没批示，应该作为却没有作为，这一类要受行政处分。
星期柒新闻周刊：我们看到，有些问责是因公共安全事件而起，也有一些好像就是一些“小事”，例如，四川巴中市政府三名工作人员因为把放假通知的“中秋节”写成了“端午节”，也被免职了。那么，问责的标准究竟是什么，究竟应该“问”到哪一个环节呢？
应松年：听说相关的部门也在完善问责的一系列制度和基准，但我认为这不是一个简单的容易落实的问题，实际操作起来很难。客观情况千变万化，而法律条文只能是粗线条的，不可能把所有可能发生的事情全部都想到，例如三个干部写错放假通知的情况，在制定法律时可能想都没想到。所以，什么样的情况下，应该采取什么样的力度，需要一个框架，但也要看实际危害与具体情况。
公众应该参与“问责”
星期柒新闻周刊：在现行的问责体制中，公众的直接发言权还不多，问谁的责、不问谁的责，主要还是由上级领导定。有没有可能构建更广泛的参与机制？
乔新生：如果问责继续是一种至上而下的监督，那么仍然脱不掉“马后炮”的模式。我认为它应该是一种自下而上的监督，广泛引入公众参与机制。如果不加快民主政治制度改革，那么问责制度就不可能发挥真正的作用。
第一，问责的角度，必须自下而上，由企业职工和社区居民来问责，而不是上级官员来，因为他们不具备与事件的利害关系；第二，问责要和民主政治发展密切相关；第三，在问责的过程中，要制定完善的公务员法，要让这些官员们权责分明；第四，在问责的过程中，一定要有定期的选举制度。一次我不追究你的责任，下次我可以用我的选票把你选下来。更重要的是，如果有了定期选举制度，那些被问责的官员就不可能享受目前这些待遇。我们现在一些官员，问了他的责，他的待遇没变；职务被免了，但比以前还舒服，没事看看书。
两次引咎辞职，孟学农究竟冤不冤？
这一轮问责风暴中，最受关注的人物就是因溃坝事故而引咎辞职的山西省省长孟学农。孟学农在2003年非典事件中引咎辞职，当年9月担任国务院南水北调工程建设委员会办公室副主任，2007年12月担任山西省代省长，2008年任山西省长。然而，任期不足一年，孟学农因为溃坝事故再次引咎辞职，五年中两次“下课”，成为唯一一位两次引咎辞职的省部级官员。
星期柒新闻周刊：关于孟学农，各界的关注和议论非常热烈。有人认为他理应承担责任，也有人对他很同情，说他运气太不好了，是官场上不折不扣的一个“悲情人物”。
乔新生：孟学农的“运气”是太差了点，但这与他两次引咎辞职没有必然性。2003年的情况先不说，如果在这次的溃坝事故中的确隐瞒了真相，那么他就是咎由自取。
正像很多人说的，孟学农一生“仕途坎坷”，我们很同情他。假如他在知道案件之后，及时向外界披露信息，那么他就不应该被问责；假如他做主掩盖真相，那么就应该承担法律责任、政治责任、道德伦理责任。
应松年：孟学农在非典事件中引咎辞职后，还是保留了他的正部级待遇。这次的山西溃坝事故中，总得有人来担责任，一方面他负有领导责任，另一方面，也必须要向群众作出交代。只有这样做，才能促使领导干部兢兢业业地工作，促进领导干部能力水平的提高，更加对人民负责。
星期柒新闻周刊：以前经常说，监管安全生产的都是“高危行业”，但我们越来越多地发现，党政领导也要频频为相关事故付出代价，例如孟学农就不是直接管安全生产的。从他身上，更可以看出问责范围越来越广、力度越来越大。
应松年：一方面，这再次说明了“权责统一”这一原则，既然享有了这样的权力，就同时要承担相应的责任，包括委屈。另一方面，也是传达一种信号，即包括中央政府在内，政府还是个负责任的政府。
星期柒新闻周刊：目前来看，孟学农是否还有东山再起的机会，今后再获得新的任用呢？
应松年：引咎辞职主要针对的是领导干部所肩负的领导责任。“反省”好的，还可以再任用。
乔新生：像孟学农这一代官员，很有思想，有很高的学历，能够放眼世界体察民生，但他们最大的缺陷就在于没有经过公众选举的历练。尽管年龄可能会对他构成障碍，但我们既要强调年龄，也不唯年龄。对这一代领导干部，他们有时候可能会有百密一疏的现象，所以，要给他们以东山再起的机会。所以，孟学农仍是可期待的。
快报记者 郑春平
